To, že lidé nadávají na politiky, je normální. Bazální důvěra společnosti v to, že máme nějaké instituce a ty fungují, přesto zpravidla existuje. Jenže v covidu, kdy lidi umírali a byl chaos, lidé tuto bazální důvěru ztratili a začali se obracet k alternativní realitě. A je z toho problém, líčí europoslankyně za Pirátskou stranu, dvojka letošní kandidátky a specialistka na dezinformace, kyberhrozby a sledovací technologie Markéta Gregorová.
V Evropském parlamentu působíte od roku 2019. Vybavujete si ještě i po pěti letech, jaký byl start v této instituci, ten přechod do Bruselu a Štrasburku?
Moje paměť funguje zvláštně. Některé momenty si pamatuji velice dobře a některé vůbec. Ale ten začátek si pamatuji velice dobře. Dokonce i v jakém Airbnb jsme tehdy byli. Jak jsme třeba do jedné ráno jednali, co ještě budeme chtít po naší frakci (skupina Zelených / Evropské svobodné aliance, pozn. red.). A potom jsme v sedm ráno vstávali, byl to masakr. Teď to bude pravděpodobně mírnější, protože se předpokládá, že minimálně jeden nebo dva lidé, kteří tam půjdou za nás, už tam byli. Máme kontakty, máme zkušenosti. A i kdybychom nebyli zvoleni a postoupili noví lidé, tak jim pomůžeme.
Čeští europoslanci, kteří přišli do parlamentu z domácí politiky, se většinou shodují, že ten „přestup“ až tolik náročný nebyl – na rozdíl o těch, kteří přišli jako političtí nováčci. Ti si stěžovali, že nebyl vůbec čas na adaptaci. Byl, nebo nebyl?
Myslím, že ho bylo docela hodně. Poté, co jsme byli zvoleni v květnu a v červenci získali oficiálně mandát, přišla na řadu Evropská komise, její interpelace a volba komisařů. Ale to až na podzim, takže bylo spousta času i na sestavení týmů. Pokud tam jdete úplně jako nováček a nemáte žádné lidi, musíte si udělat výběr a lidi si najít. Zjistíte, co vše je povinné, přijde email, že tam musíte být, no a tam uvidíte, jak to chodí. Zpětně vidím, že nějaká vyjednávání by byla snazší, kdybychom už tam předtím byli. Ale když si vezmu, jaké pozice jsem si vyjednala, byla jsem koordinátorkou výboru pro bezpečnost a obranu (a že jsme měli docela silové výbory), tak myslím, že je to o tom, s čím tam člověk jde, co chce a jak umí vyjednávat.
Může to být i vnímáno i hodně subjektivně, ne? Někdo je na změny citlivější, někdo méně…
Asi ano. Já jsem zažila různé práce a myslím si, že z hlediska onboardingu, jak se tomu říká v angličtině, tedy že přijdete a někdo vás do té práce zaučí, tak Evropský parlament je dobrý v tom, že vy si nastavujete, jakou práci chcete dělat. A kolem vás je pořád někdo, kdo vám poradí. Podle mě to nejdůležitější, co můžete udělat v prvních pár měsících, je pořídit si opravdu kvalitní tým, ideálně sestavený z čerstvých lidí a těch, co už tam pracovali. Potřebujete mít jistotu, že tito lidé budou stát za vámi, že jsou tam pro vás a že si najdou nějakou vlastní agendu. Mně se to povedlo. Jestli mám nějaký talent, tak si myslím, že to je přitahovat schopné lidi.
Kdy jste je začala si shánět, až když jste měla jistotu, že jste zvolena?
Dopředu jsem měla jedinou výjimku, a to je moje administrativní asistentka, kterou jsem předtím neznala. Oslovila mne už před kampaní, někdy v listopadu 2018, že má ráda Piráty, že jsem jí sympatická já a že by chtěla pracovat v Bruselu. S tím, že bude zdarma pomáhat v kampani. A jestli si sedneme a bude to fungovat, takže bude mít plusové body u výběru. No a byla dobrá, a všechny plusové body měla.
Byla jste členkou výboru pro mezinárodní obchod, zvláštního výboru pro zahraniční vměšování do praktických procesů včetně dezinformací, místopředsedkyní delegace v parlamentním shromáždění Euronest. Na kterou z těchto agend, ve smyslu odvedené práce, jste pyšná, případně kde vidíte rezervy?
Dali jsme dohromady v rámci výboru pro zahraniční vměšování, což byl speciální výbor jen pro dobu našeho mandátu, zprávu o tom, jak bojovat s vměšováním a dezinformacemi. Napsali jsme asi sedmsetsedmdesátistránkový dokument, což je stále nejobsáhlejší dokument v evropských institucích a celé unii k boji s dezinformacemi. Myslím si, že na něj můžeme být opravdu pyšní. Co se nepovedlo, je to, že (jako parlament) nejsme legislativní orgán, nemáme legislativní iniciativu. Snažili jsme se přesvědčovat Evropskou komisi, aby z toho dokumentu aspoň něco vzala a navrhla legislativu pro boj s dezinformacemi. Jenže k tomu nebyla politická vůle.
Ale abych nemluvila jen o legislativě – povedla se první mise Evropského parlamentu na Tchaj-wan, kterou jsem v podstatě zařídila. Všechno je kolektivní práce, ale toto je jedna z mála věcí, které si můžu přivlastnit. Stalo se to tak, že jsme ve výboru pro dezinformace měli možnost navrhovat právě cesty k takovému „nachytřování se“ u jiných zemí a kolegů. Říkala jsem: kam jinam než na Tchaj-wan. Mají tam ministryni pro digitalizaci, která na tom poli udělala spoustu věcí, obecně úžasně bojují s dezinformacemi. Bylo mi řečeno, že nikdo tam nikdy nejel, že to nepůjde. A já proč? No protože Čína a podobně… Tak jsem začala dělat schůzky s jednotlivými předsedy výborů, protože se to rozhoduje na kolegiu předsedů výborů, a všichni říkali no dobře, to ještě nebylo, ale proč ne? Bylo to v době, kdy Čína začala být trošku agresivnější a začala štvát hodně lidí i v Evropském parlamentu. Nakonec řeklo kolegium ano. A tak jsme tam jeli, protože jsem se nenechala odradit.
Vyplatila se cesta na Tchaj-wan?
Měli jsme setkání s prezidentkou, premiérem, různými představiteli, vedli jsme pracovní rozhovory, ne diplomatické, vyloženě s lidmi, co bojují s dezinformacemi. Já z toho čerpám doteď. To bylo oči otevírající. Mnoho věci se tady nedá aplikovat, protože je to hodně o odpovědnosti politiků, ale já když s nimi mluvím, tak jim říkám: takto byste to mohli dělat.
Existuje pevně daná definice mezi informací a dezinformací, nebo se tato hranice posouvá?
Jedna věc je akademická definice dezinformace, druhá je ta politická – s jakým účelem tu dezinformaci definujeme. Akademické určení je poměrně jasné. Je to záměrně šířená, nepravdivá nebo manipulativní informace s nějakým zlým záměrem. V politice se obecně dodává „s cílem podrývat důvěru v demokratické instituce“. A tam si myslím, že je ten důležitý prvek pro tu politickou definici. Podle mě by politická definice měla postihovat výrobce těch dezinformací. To, že nějaký strejda šíří na facebooku dezinformaci, nám může být jedno. Každý má právo být blbý, každý má právo se mýlit.
Problém je, když někdo vyrobí dezinformaci, aby podryl důvěru v demokratické instituce, nebo aby na tom vydělal peníze, protože si založil byznys na tvorbě dezinformací. Bylo by snadné dát do nějaké definice to, že jsou lidé, kteří z toho mají nějaký prospěch, když dezinformace fakturují. Často zaznívá, že když budeme postihovat za dezinformace, je to cenzura. Myslím, že to není pravda. Když začneme u těch výrobců, tak to spousta lidí, co si na tom založili byznys, přestane dělat. Většina z nich nechce do vězení. Nechávají se platit, protože z toho mají peníze.
Předpokládám, že univerzální recept na boj s deformací úplně neexistuje, že jde o proces dílčích kroků, v němž má nedílné místo vzdělávání a osvěta, je to tak?
Ano, je. Všechno je to strašně komplexní, je tam mnoho prvků. Důležitá je odolná společnost. Bez odolné společnosti můžeme udělat miliardy legislativ a vodit lidi za ručičku, a stejně budou některým dezinformacím věřit. Takže to je extrémně důležité. Pořád se o tom mluví. Zaregistrovala jsem nějakou výuku ohledně kontextu a komplexnosti dějin, což si myslím, že je skvělé.
Tu druhou věc jsem už nastínila v souvislosti s Tchajwanci. Je to obecná důvěra v instituce. Jsou data, že spousta lidí v Česku propadla dezinformačnímu narativu i konspiracím v době covidu, a zkoumalo se proč.
To, že lidé nadávají na politiky, je normální. Bazální důvěra společnosti v to, že tady máme nějaké instituce a ty fungují, přesto zpravidla existuje. Nezávisle na politicích. Jenže v průběhu covidu, kdy se umíralo, byl chaos, rušilo se, co se zavedlo den předtím, lidé ztratili bazální důvěru, že ty instituce fungují. Začali se obracet k alternativním pravdám, alternativní realitě. A nezodpovědní politici, kterým se to zrovna hodí, tuto důvěru ještě dále naleptávají. To se děje běžně, není to jenom ve velkých krizích. Tady spočívá velká zodpovědnost na politicích, aby to nedělali.
Bylo by asi bláhové se domnívat, že Evropský parlament jako celek bude k těmto věcem zastávat jednotný postoj. Nicméně vůle s tím bojovat, možná je většinová, tady je, nebo ne?
Byli jsme schopni se shodnout na 770 stránkám dokumentu. A třebaže speciální výbory mají většinou životnost jako ten dokument, půl roku, rok, činnost tohoto speciálního výboru pro cizí vměšování a dezinformace se nám podařilo prodloužit, díky přesvědčování celého parlamentu, na čtyři roky. Vyprodukovali jsme mnohem víc dokumentů a celou dobu tlačili komisi. Jak říkám, bohužel tento nátlak se ve výsledku nepovedl. Myslím, že to signalizuje a symbolizuje, jak i zbytek parlamentu vnímá důležitost toho tématu. Dokonce se uvažuje se, jestli by neměl být trvalý výbor, který by se tomu věnoval. Za mne ano. V parlamentu je shoda, že chceme něco dělat. Lišíme se v řešeních.
Čemu byste se chtěla v případě zvolení věnovat? Všemu tomu, co tady zaznělo, nebo snad i něčemu novému?
To je pro mě velká otázka. Jestliže budeme zvoleni, budeme muset přijet a začít vyjednávat, do jakých výborů jdeme, jaké pozice tam budeme mít a podobně. Jak už jsem se zmínila, velkým opomenutím evropských institucí je legislativa týkající se dezinformací. To, že není. Takže to by určitě bylo mým velkým tématem, na které bych chtěla tlačit.
Zároveň jsem pracovala i na mnoha kyber-bezpečnostních legislativách. Je ale faktem, že tu největší legislativu, Network and Information Systems (NIS), jsme asi před rokem a půl aktualizovali. Já jsem byla jednatelkou a neříkám, že tam už není nic co dělat. Teď je to však hodně na národních státech a na nějakém udržování, takže úplně ke kyberbezpečnosti bych se nutně vracet nechtěla.
Naopak výrazně přemýšlím o výrazně větší pomocí Ukrajině, protože si myslím, že to úzce souvisí se vším, co jsem dosud dělala. Byla jsem místopředsedkyní delegace Euronestu, ve výboru pro mezinárodní obchod jsem vyjednávala o uvolnění cel s Ukrajinou a Moldavskem. Tento region byl pro mě od začátku zajímavý spíše z hlediska těch dezinformací, ale chtěla bych, aby se stal velkým tématem z hlediska obecné bezpečnosti. Myslím, že mám potřebné kontakty a zkušenosti. Takže tady si své portfolio rozšířím. Je tu rozhodně velký prostor, a myslím si, že bez vyřešení tohoto konfliktu a skutečné pomoci Ukrajině bychom si mohli dost zoufat. Do parlamentu se hlásí hodně nahnědlých stran, a bude potřeba, aby tam byl někdo s mými zkušenostmi a tvrdým postojem. Někdo, kdo bude hlídat, že se Ukrajině bude dál pomáhat
Jaký je hlavní rozdíl mezi Markétou Gregorovou model 2019 a model 2024? Změnila se, začala o něco více uvažovat v souvislostech?
Já to nejdřív řeknu osobně a potom k té práci. Rozhodně jsem musela lehce zcyničtět kvůli komentářům a hejtům na sociálních sítích. Když vám občas přijde fotografie zbraně s tím, že pokud vás ten člověk potká, tak ji použije, něco to s vámi udělá. A když si na vás, což se mi stalo asi před dvěma lety, zasedne jistý konzervativní influencer a prakticky obden vás na svých sítích hejtí, naváží se do vás a štve proti vám desítky tisíc sledujících, tak nejsem sociopat ani psychopat, abych si to nebrala. Musela jsem se k tomu nějak postavit.
Vnímám, že v roce 2019 tady byla mnohem idealističtější, nadšenější Markéta, která si myslela, že s každým člověkem se půjde domluvit. Že když si to vyjasníme, tak se pochopíme. Trošku jsem se přestala bavit s lidmi na internetu, protože tam se nedá rozpoznat, kdo je troll, který vám chce ublížit a vzít tu energii. Té Markéty je mi trochu líto, že odešla. Byla bych radši, kdyby zůstala, ale musela jsem myslet na svoje psychické zdraví.
Co se týče těch schopností, zkušeností, vyjednávání, přístupu… Asi bych řekla, že vím už trošku víc, na čem záleží a na čem ne. Co je taková ta práce pro práci, což se vám v parlamentu někdy stane. Je tam spousta lidí, úředníků, poradců, kteří jsou tam třeba 20 a více let. Jako všichni musíte chodit na výbory a tam něco říkat za naši frakci. Přes to nejede vlak. A pak zjistíte, že to není ta nejpodstatnější práce. Že je to často bilaterálním vyjednávání, nebo o tom, že si na sebe nesmíte nabrat úplně všechno. Já jsem v jeden moment dělala v šesti výborech, byla jsem i náhradní členka, což znamená, že dostáváte normálně legislativu a pracujete. Bylo toho hodně, a já jsem si musela uvědomit, že skutečný fokus je mnohem lepší, protože odvádíte kvalitnější práci a nekloužete po povrchu. Na to vše si člověk musí přijít.
Zbývá čas ještě na kapelu Definitivní ententýk, v níž zpíváte?
Na kapelu bude čas vždycky. Já jsem s nimi déle než v pirátské straně. Vždycky jsem si říkala, že kdyby mi měla politika narušit kapelu, tak si vyberu hudbu. Máme i dva koncerty měsíčně, a je to úplně v pohodě. Politika se dělá v pracovní dny, a kapela většinou hraje o víkendech. Na začátku, kdy jsem byla hodně v Bruselu, to bylo náročnější. Ovšem koncerty jsou hlášeny hodně dopředu, takže se to vše dá naplánovat.
